Допрос А. Д. Протопопова.
21 июня 1917 года.
Содержание : Записки Протопопова. Отношение правительства к Государственной Думе в начале ноября 1916 года. Прозвище «old man», данное Штюрмеру при дворе. Роль Маклакова. Политика революционно-правая. Клопов и его записка. «Профессор» Гурлянд. Главная тема Клоповской записки. Записка правых. Сношения с правыми. Хорошие отношения со Щегловитовым. Намерение «разбить прогрессивный блок». Желание создать правое большинство в государственном совете. Либеральные влияния. В. кн. Николай Николаевич. Сомнения бывш. царя. Забота Гурлянда о народе. Страх перед надвигавшимся народным движением. Меры. Ошибка Протопопова. Вооруженные силы и атаман Граббе. Пулеметы. 12-я статья. О Сухомлинове. «Военная мощь страны». Речь Милюкова и Штюрмер. Хабалов. Перечень цензурных запрещений. Генерал Рузский. «Письменные документы». Отношение к продовольственным съездам, превращавшимся в политические. Связь борьбы экономической с политической.
Председатель. — Александр Дмитриевич. Позвольте мне исходить в нашей сегодняшней беседе из ваших записок, потому что я нахожу, что они гораздо ближе к истине, чем ваше предыдущее показание. Ваши записки вы кончаете ноябрем. Хотелось бы продолжить ваше правдивое изложение на декабрь, на январь и на февраль.
Протопопов. — Я, кажется, дошел до этого.
Председатель. — Вы еще до этого не дошли, и тут интересно было бы немножко вернуться назад и узнать ваше отношение к Штюрмеру, к Трепову, к князю Голицыну, ваше отношение к правым кружкам и к правым проектам этого времени. Затем ваши записки на имя государя в январе или феврале, потому что вы о них совершенно ничего не сказали; о вашей подготовке к роли министра внутренних дел, к этой возможной борьбе, которая уже тогда разыгрывалась, об истории с пулеметами.
Протопопов. — Я положительно о пулеметах ничего не знаю.
Председатель. — Будем считать, что вы довели ваш рассказ до ноября. Я имею вопросы по поводу этого рассказа, и вы, в свое время, дадите на них ответы, а сейчас расскажите нам систематически все вообще, все, что было у вас, начиная с ноября, вернувшись немножко назад, — историю ваших отношений к Штюрмеру, политику Штюрмера.
Протопопов. — Уверяю вас, я ее трогал так мало, что не могу сказать. Начало моего знакомства со Штюрмером было, конечно, раньше, до вступления моего на пост министра. Я его встречал в Английском клубе. Он ко мне относился очень хорошо, был очень любезен.
Председатель. — Александр Дмитриевич. Поймите, это не интересно. Мы берем вопросы в плоскости политической и даже государственной, так что тут нас интересует министр-председатель.
Протопопов. — У меня с ним мало было политических разговоров.
Председатель. — Не будем говорить о том, мало или много было разговоров. Вы были государственным деятелем, следовательно, у вас было представление о Штюрмере, как представление о Трепове, о князе Голицыне, о том, что каждый из них вносил в течение государственной жизни того времени. Давайте на некоторых высотах держать нашу беседу.
Протопопов. — Я это более или менее осилил.
Председатель. — Я вижу по записке, что вы даете характеристики, у вас своя манера изложения.
Протопопов. — Может быть, неудачная манера. То, что я написал о Штюрмере, вышло несколько искусственно в том смысле, что я на него смотрел под углом зрения, совершенно особым. Мою неприятную историю я не мог забыть, я от нее не мог отделаться. В итоге она связана со Степановым, с Климовичем, и при моем поступлении в министры Штюрмер мне сказал, что Климович нетерпимый человек, и он ушел.
Председатель. — Это мелочи, о которых в показаниях вы говорили. Давайте говорить об общей политике, как она вам представлялась.
Протопопов. — Политика Штюрмера, конечно, очень правая политика. Затем, его отношение к Царскому Селу, — что вас интересует?
Председатель. — Давайте в центре поставим Думу. Так как вы довели ваш рассказ до ноября и так как первые дни ноября были большими днями в думской жизни, то скажите нам, каково было ваше отношение и отношение Штюрмера, а потом и Трепова, в начале ноября, к Думе.
Протопопов. — В самом начале сессии поднялся вопрос о том, что эта Дума опасная, что она поднимает настроение в стране, и надо ставить вопрос о том, как с ней быть, как с ней поступить. Этот вопрос обсуждался несколько раз. К Думе отношения имелись через Волконского, а я туда ездил иногда только в бюджетную комиссию, а объяснение давал только раз. Потом это быстро растаяло вследствие тех причин, которые я здесь изложил и которые тогда были мне неведомы: я не понимал, почему Дума ко мне относилась враждебно. Через Волконского это еще довольно долго держалось, но потом струнка оборвалась совсем. Что касается Штюрмера, он был сторонником сохранения Думы дотоле, доколе она не вторгается в область управления. Относился он к ней, конечно, недружелюбно. Затем, был ли он председателем совета министров? Конечно, нет. Он был председателем в совете министров, но не председателем совета министров, причем весь совет министров был разбит на кусочки. Его отношение к Царскому Селу, — он был здесь свой человек. Вы спрашивали меня, какое его прозвище: старик — это я помню.
Председатель. — А когда писалось в телеграмме old man — это про него?
Протопопов. — Я не знал об этой телеграмме и о ком это говорится old man, но думаю, что про него, так как в переводе с английского old man — это старик. Я очень близко подошел, но я не взошел. Тут будут перерывы, есть мелочи, которые я забыл и которые, по мере того, как мне ставятся вопросы, мне выясняются. Это меня чрезвычайно тревожит, чрезвычайно волнует. Вы, например, меня спросили, кто это old man, теперь мне совершенно ясно, что эта телеграмма послана государыней, потому что она постоянно говорила по-английски. Кому она могла писать я не знаю.
Председатель. — Это мы знаем, кто и кому писал; я просто попутно вас спросил. Давайте поставим другой вопрос. Расскажите историю записок об отношении к Государственной Думе, содержание тех записок, которые вы представили государю, расскажите, как Маклакову было поручено писать манифест, как он с вами совещался. Мы, в нашей работе, несколько подвинулись, и теперь меня не удовлетворяет то, что вы говорите.
Протопопов. — Если бы вы меня тогда спросили, писал ли я Маклакову, я бы сказал, — что да, писал; прочел ли он вам? Да прочел. — Мне так казалось, потому что с государем были многократные разговоры о том, что Дума не станет на почву законодательную и может работать только в политическом направлении.
Председатель. — Какое отношение к Думе созрело в декабре месяце? Скажите о правых кружках, о правом крыле государственного совета, о Римском-Корсакове, о записках, представленных Голицыным.
Протопопов. — Я никогда не видал ни одной записки Голицына.
Председатель. — Может быть, и не видали, но вы знаете, что была представлена записка Голицыным через государыню.
Протопопов. — Этого не знаю, но у меня есть личная, своя записка, которая была дана государю в ответ на письмо Клопова.
Председатель. — К какому времени эта записка относится?
Протопопов. — Я думаю, вероятно, к декабрю.
Председатель. — Что же вы писали в этой записке?
Протопопов. — Я писал, что клоповская записка требовала перемены политического направления. Смысл этой записки тот, что все недовольство зиждется на экономических принципах, а политические принципы не касаемы, и если мы их изменим, мы подойдем к началам республиканского строя. Эта мысль взята вследствие моих соприкосновений с правыми группами. Записка изложена очень красиво.
Председатель. — Расскажите полную историю вызова Маклакова, беседы с ним, подойдите к февралю, расскажите про февральскую записку, про беседу с Белецким по поводу этой записки.
Протопопов. — Уверяю вас, я не могу так рассказать. Вы говорите: беседа, это не беседа, а может быть, четыре-пять слов. Я это едва трогал; здесь не было того, чтобы я составил особую записку.
Председатель. — Вы помните, но слабо знакомите нас с содержанием этой записки. Извлеките из нее все основное, что нас интересует. Вы были министром внутренних дел, вы делали внутреннюю политику, по вашему положению шире, чем министр внутренних дел, вы были одной из главных государственных фигур последних месяцев старого режима — расскажите, какое у вас было представление об этом государственном строе.
Протопопов. — У меня было представление, что действительно приходилось вливать в мехи старые вино новое. Все омертвело, надо было как-нибудь оживить. Я хотел это оживить, но один я этого сделать не мог, ибо весь кабинет стоял на другой точке зрения.
Председатель. — Вы общими местами сейчас говорите. Скажите конкретно, поведем деловую беседу. «Старые мехи, новое вино» — это более или менее удачное общефигуральное выражение, но давайте дело говорить. Какую вы политику делали в декабре? Вы нас подвели в записке к декабрю.
Протопопов. — В декабре меня не было.
Председатель. — То-есть, вы не управляли министерством, но это неважно, это не мешало вам политику все-таки делать, связи сохранить.
Протопопов. — Я не могу сказать, что я делал политику. Я бы ее сделал, если бы это было возможно, но я шел по известному политическому направлению, причем, конечно, эта политика была правая, резко правая, революционно правая.
Председатель. — Скажите, кто были ваши попутчики?
Протопопов. — Попутчиков было очень много.
Председатель. — В чем были ваши политические действия, путь вашей политической мысли?
Протопопов. — Определенная вещь — это записка, которая написана в ответ на письмо Клопова. Бывший царь мне ее дал и говорит: пишите ответ.
Председатель. — Когда он вам ее дал?
Протопопов. — Письмо Клопова я получил вследствие того, что в перлюстрации было сказано, что некто Клопов желает попасть к царю. Это сделало большое беспокойство, — может быть, попытка к цареубийству, — неизвестно было, кто этот Клопов. Тогда я написал царю письмо с приложением этого перлюстрированного листка и получил ответ: «Клопов старичок, давно мне известный». После этого царь дал мне письмо Клопова, которое содержало следующие политические положения: требовалось ответственное министерство, т.-е. политический режим должен был меняться; затем спутанная мысль была у него: об ответственности перед царем и перед народным представительством. Это, конечно, ошибка, спутанность политических принципов. На это министерством внутренних дел был выработан ответ, который мною был подписан и послан царю.
Председатель. — Кто же выработал этот ответ?
Протопопов. — Моя подпись и по моему указанию. Если вы хотите, я скажу.
Председатель. — Кто же?
Протопопов. — Профессор Гурлянд. Он более компетентен в этом деле.
Председатель. — Вы внешне становитесь на точку зрения раскрытия событий в их истинном виде, а внутренне вы с этой точкой зрения не примиряетесь, и по каждому конкретному вопросу думаете обойтись без этой стороны.
Протопопов. — То-есть увильнуть? Это я сам чувствую.
Председатель. — Вы сказали это слово. Я его не употребил.
Протопопов. — Я бы хотел говорить прямолинейно, и думаю, что я говорю прямолинейно.
Председатель. — Может быть, это привычка, которую нужно оставить.
Протопопов. — Я бы искренне желал это сделать.
Председатель. — При чем же Гурлянд в этом деле?
Протопопов. — Я просил написать, он написал, и написал красиво. Содержание этой записки у вас есть?
Председатель. — Вы передайте ее содержание.
Протопопов. — Там главная тема — ответственное министерство доверия, республиканский принцип, общий принцип республиканского порядка, так как он берет момент источника власти от царя или от народа.
Председатель. — То-есть, это мысль записки?
Протопопов. — Да.
Председатель. — Так что мысль записки против ответственного министерства, а за — что?
Протопопов. — А за — ничего. Там кладется в основу недовольство народа и экономическое положение страны. Затем, относительно Думы, там сказано так: «Твердое и достойное отношение. Политика забегания перед Думой должна быть оставлена». Это я припоминаю.
Председатель. — Это фразы, а в чем заключается дело по отношению к Думе?
Протопопов. — Дума должна стоять на почве законодательной работы — вот смысл.
Председатель. — Нет, уж известно, что она неисправима. Это общее, кажется, место, и, стало быть, если она не делает того, что написано в этой записке…
Протопопов. — Тогда она должна быть распущена, назначены новые выборы.
Председатель. — Ну, а вопрос относительно изменения основных законов? Распущена, с указанием новых выборов или без указания, с упоминанием о предстоящем коренном изменении некоторых статей основных законов?
Протопопов. — Нет, в этой записке этого нет.
Председатель. — Вам известно, что другие записки стояли на точке зрения изменения основных законов?
Протопопов. — Вы прошлый раз мне показывали.
Председатель. — Нет, кроме той, где основные законы должны быть изменены. Вот эту записку помните? (Обращаясь к секретарю.) Г. секретарь, запишите, что предъявлена записка.
Протопопов (просматривает записку). — Я совершенно не знаю, в первый раз вижу. И кем она написана — мне неизвестно. Это и есть Голицынская?
Председатель. — Да, та записка, которая исходила из тех кругов.
Протопопов. — Ведь, собственно, было несколько кружков, но принцип неизменно один, одинаковый.
Председатель. — Ну, да. В силу отношения к вам Думы вы стали против Думы. В эту борьбу правые организации стремились вдвинуть роспуск Думы, без указания срока ее нового созыва, с изменением основных законов.
Протопопов. — Вот этого я не слышал.
Председатель. — Это вы не только слышали, но и видели, потому что это есть в одной из ваших записок к А. А. Вырубовой, за вашей подписью.
Протопопов. — Это миллион таких записок.
Председатель. — Да, но какое было ваше отношение? Вы стояли на точке зрения крайних правых, которые говорили о необходимости не только отсрочки, но и роспуска, а также изменения законодательного характера Думы на законосовещательный.
Протопопов. — Этого нет, на законосовещательный — нет, никогда не ставился вопрос, роспуск мог быть. Я не голосовал за роспуск, но стоял на точке зрения, что если с Думой совершенно нельзя работать, то, конечно, нужно назначить срок новых выборов.
Председатель. — Но как же примирить вашу неизменную игру с правыми и это ваше утверждение, из которого вытекает, что вы расходились с ними по основному вопросу об отношении к Думе?
Протопопов. — Обязательно расходился.
Председатель. — А между тем, с ними были у вас сношения?
Протопопов. — А с кем мне было быть в сношениях? Я был буквально отрезан, один. Эти люди подходили ко мне близко, свободно говорили. Приходилось, естественно, на них опираться. А при известной импульсивности, при большом честолюбии, быстро захватило. Они шли и вырабатывали. Был я хотя на одном совещании монархической организации? Нет. Разрешил ли им съезд? Нет.
Председатель. — Какие были ваши отношения со Щегловитовым в декабре месяце?
Протопопов. — Очень хорошие. Я его видел. Он ко мне ездил, я к нему ездил.
Председатель. — Это совершенно неинтересно, кто к кому ездил. Не можете ли вы сказать о сношениях министра внутренних дел, т.-е. государственного человека, с другим государственным человеком, ибо он был председателем государственного совета и притом, с маленьким coup d'état, в смысле усиления правого крыла, с первого января. Они нас интересуют не с той стороны, кто к кому ездил, а как делали политику.
Протопопов. — Дело в том, что политики не делали. Я ее не трогал.
Председатель. — Но пытались делать?
Протопопов. — Наверное, да.
Председатель. — Скажите, какую политику вы пытались делать?
Протопопов. — Хотел, чтобы была не однопалатная система, а двухпалатная.
Председатель. — Почему? Это только счастливое осуществление желания, потому что и было две палаты.
Протопопов. — Да, но они соединились вместе, составили большинство, так что все проходило, как через одну палату.
Председатель. — Хотелось разбить прогрессивный блок?
Протопопов. — Разбить прогрессивный блок.
Председатель. — Что же вы делали для этого?
Протопопов. — Я лично ровно ничего не делал: что я мог сделать и каким образом?
Председатель. — Делали, в качестве министра внутренних дел или ничего не делали?
Протопопов. — Я сделал очень много и очень мало.
Председатель. — Потому, что вы довели дело до революции?
Протопопов. — Это тоже большая вещь.
Председатель. — А именно?
Протопопов. — Но не один я это делал. А затем по каждому отдельному вопросу, спросите, что я сделал, например, в государственном совете. — Просили ли вы за такого-то господина? — Я бы сказал: — Нет, не просил.
Председатель. — Да какой мне интерес, просили или не просили. Мне интересна деятельность министра внутренних дел, а совсем неинтересно, просил ли кто за другого.
Протопопов. — Ведь вот в том-то и дело, как на это ответить. Хотелось создать правое большинство в государственном совете. Кто этого хотел? Да весь совет министров, весь совет министров. Чтобы непременно было в государственном совете правое большинство, к которому, если приложить голоса министров, получится возможность сорвать всякий законопроект, прошедший через Государственную Думу в нежелательном виде. Эта мысль — была. Теперь, как она осуществилась? Назначения лиц в государственный совет шли от царя. Это была его прерогатива.
Председатель. — Ведь это формальный разговор. Несомненно, мы в основных законах можем прочесть все эти положения. Мы, наконец, знаем русскую действительность. Вы нам расскажите политику. Она заключается в том жизненном содержании, которое в данную минуту наполнит эту внутреннюю и мертвую форму существующего закона.
Протопопов. — Тогда выходит так, что все правы, а я один виноват. Это очень просто, всякий министр будет говорить, Трепов будет говорить — это сделал министр внутренних дел. Другой министр то же самое скажет. Получается — был министр внутренних дел, который это делал, а он сам ничто, а он отошел. Если мне скажут: политика, про которую я докладывал, существовала. Кто за нее ответствен? И я, и другие. Другие будут говорить, — я один, он один, больше ничего. Это почти наверно.
Председатель. — Но вам не хочется стать на ту точку зрения, что вопрос о том, кто прав, кто виноват, это дело последующего, дело оценки, и не хочется просто установить истину? Не вы одни допрашиваетесь, — говорят другие. В то изложение событий, которое выясняется другими, интересно вложить ваше изложение, чтобы сопоставить, чтобы открыть истину.
Протопопов. — Мне кажется, верною мыслью было то, что я сейчас докладывал. Цель была оправеть, сделать более правым государственный совет. Причем, с нейдгардтцами, если приложить к правым, получится большинство. Таким образом, можно было бы согласительную комиссию устроить, и в конце концов пропускать те и другие законопроекты в более правом виде. Эта мысль была одобрена бывшим царем, который всецело на эту точку зрения встал. Теперь, вы изволите говорить: вам известно о манифесте. Это случилось так. Многократно, каждый день, можно сказать, бывшему царю, из того или другого источника, докладывали, что Государственная Дума чрезвычайно мутит всю страну, повышает настроение, делает его обостренным. Он меня спрашивал об этом многократно, и каждый раз, когда мы виделись, у нас, конечно, разговор бывал, что Государственная Дума законодательной работы не делает, что она, так сказать, недееспособна. Это, очевидно, совпало с прочими всеподданнейшими докладами, которые он получал. Хотя он получал доклады и из противоположного лагеря, как, например, то клоповское письмо.
Председатель. — Но какой же это доклад?
Протопопов. — Были влияния либеральные, безусловно были.
Председатель. — Через кого же это влияние?
Протопопов. — Они шли, во всяком случае, не через женскую половину. Бывшей царице этого никоим образом приписать нельзя. Напротив, это было очень правое влияние, очень правое.
Председатель. — Через кого же? Потому-то и разразилась революция, что ухитрились люди поставить себя в одиночку, так что никаких либеральных влияний мы нащупать не можем за последнее время.
Протопопов. — Вот клоповское письмо.
Председатель. — Это пустяки.
Протопопов. — А потом некоторые из великих князей указывали на необходимость перемены, между прочим, Николай Николаевич указывал на эту необходимость.
Председатель. — Это либеральное влияние все-таки?
Протопопов. — Все-таки либеральное влияние Николая Николаевича. Бывший царь говорил, что манифест 17 октября был написан под его крайним натиском.
Председатель. — Это вам говорил государь: под крайним натиском Николая Николаевича, который действовал вместе с С. Ю. Витте?
Протопопов. — Повидимому, да. И затем у него было сомнение насчет крайней правой политики, вместит или не вместит ее страна?
Председатель. — То-есть, у кого? У царя?
Протопопов. — У царя.
Председатель. — Разве в разговоре с вами бывший император считался с тем, вместит или не вместит страна? Ведь вы его никогда не ставили на эту точку зрения.
Протопопов. — Нет, всегда ставил. Даже в записке Гурлянда найдете необходимость заботы о народе. Это на первый план, и это во главе. У него было совершенно ясно, что сближение царя с народом должно быть.
Председатель. — Забота о народе, но забота без народа?
Протопопов. — Это и есть самодержавная власть.
Председатель. — Народ нужен постольку, поскольку царю, верховной власти, нужны пасомые.
Протопопов. — Совершенно верно, объект требовал приложения власти.
Председатель. — Та точка зрения, которую вы называете либеральной, точка зрения народная, демократическая, она не сводится к этому, чтобы были пасомые.
Протопопов. — Понятно, это громадная ошибка.
Председатель. — Продвинемся несколько дальше, дойдем до февраля. Ведь революция уже гремела в воздухе; там зарницы уже были, и даже, может быть, больше, чем зарницы.
Протопопов. — Ведь, собственно, с Думою, которая являлась фокусом, выражавшим, так или иначе, настроение страны, с нею считалось, главным образом, правительство.
Председатель. — Вы боялись народного движения?
Протопопов. — Очень боялся.
Председатель. — Какие вы меры намечали против этого народного движения? Вы не хотели сдаваться без боя. Вы, как выясняется, стремились сами наступать?
Протопопов. — Наступать, — я это отрицаю. Я понимаю, что движение можно остановить только движением. Но, двигаясь, все-таки нельзя было вести прямо в лоб. Мне хотелось остановить, и поэтому мне казалось, что нужно законодательство, которое бы дало либеральные реформы, а с другой стороны, нужно импульсивное движение, чтобы остановить движение, текущее слишком быстро.
Председатель. — Но на чем же вы хотели поднять массу, на чем завоевать массу?
Протопопов. — Законодательством, но только по 87-й статье Федор Измайлович в прошлый раз мне сказал.
Председатель. — Да ведь этого закон не любит?
Протопопов. — Закон допускает, это только нажим на закон; его применял Столыпин. В то время было гораздо спокойнее. У меня была другая мысль: писать слово «революция» без «р». Сохранить чистой монархическую власть эволюционным способом.
Председатель. — Но это не эволюция, а движение назад. Движение назад не есть эволюция.
Протопопов. — Как движение назад, когда мы даем больше прав Государственной Думе?
Председатель. — Какие же большие права, когда ваша работа происходила на фоне тех записок, которые стремились к государственному перевороту?
Протопопов. — Я чувствовал с первого дня, когда я сюда пришел, что все будут правы, а я один буду виноват, все будут валить на меня, это, безусловно, и понятно, почему; но бог с ними. Конечно, дело в том, что моя мысль была, и она главная, не останавливать жизнь, а, давая жизни речь, резко улучшить материальное положение народа (но этого сделать я не мог; ничего я сделать не мог). Вот как я скажу — ничего! Хотя бы то, что нужно увеличить производительные силы страны. Невозможно. А между тем, это необходимо. Все решительно чувствовали ту мертвечину, которая лежала на стране, и ничего не могли сделать.
Председатель. — Все это невозможно без народного представительства, и все возможно с народным представительством.
Протопопов. — Тогда шире, Думу я хорошо знаю, с одной Думою вы этого не сделаете.
Председатель. — Но думали, может быть, сделать с другой Думой, основанной на более демократических началах?
Протопопов. — Никак нет. Дума, как институт государственный, не вместит того плана.
Председатель. — А кто может вместить?
Протопопов. — Теперь может быть будут какие-нибудь особые формы правления, я не знаю, какие будут, но то, что было, — моя ошибка и была, что под конец, когда скорость падающего тела достигла колоссальных размеров, тут следовало употребить совершенно другие средства. Я думаю, например, мысль Трепова о смене пяти министров, она могла принести свою пользу, свои плоды. В этом смысле очень плохо, что я был против.
Председатель. — Ну, значит, вы решили борьбу, вы и решили. Быть может, как вы говорите, вы и стремились к обороне, и понимали, что пассивной обороны быть не может, так что может быть и нападение. Вы и хотели нападения с фланга, а не в лоб; но все-таки, нападение есть применение силы. Как вы готовили эту силу?
Протопопов. — Силу готовили? Силой, во-первых, считается сила военная, которая на войне. О ней нечего было говорить, ее никто не трогал. Теперь, какая же сила еще могла быть для того, чтобы остановить? Никакой другой силы не было.
Председатель. — Сила, значит, прежде всего, войско. Затем, может быть, казаки. Затем полиция. Затем вооружение этих самых сил. Так вот, каковы были ваши мысли, проекты и действия, во всех этих отношениях?
Протопопов. — Это подробности, где я, лично, своих указаний не давал, не знаю. Например, я видел атамана войска Донского Граббе, который приезжал в Петроград. Он говорил с царем без меня. Мне в общих словах сказал, что казаки обижены проектом государя о их спешивании, начинают волноваться и переходят на сторону оппозиции. Это было сказано мною бывшему царю. Между тем, они представляют очень крупную силу, с которой надо считаться. Для поддержания порядка государственного, внутри страны, намечены были те стражники, которые сведены были в известные единицы. Затем можно было разослать казаков по местам. Об этом речи не было; но это была мысль атамана Граббе, и она понравилась бывшему царю. И мне она казалась более или менее серьезной и требующей обсуждения.
Председатель. — То-есть, в чем же заключалась эта мысль?
Протопопов. — В том, чтобы известного рода военная сила находилась в уездах, в распоряжении местного начальства.
Председатель. — Ну, скажите, в частности, в Петроград, вы предполагали двинуть, и сделали распоряжения о том, чтобы двинуть казаков?
Протопопов. — Относительно Петрограда никакого распоряжения я сделать не мог, потому что не имел права ни малейшего. Полиция, по закону о местностях, находящихся на военном положении или на театре военных действий, определенно подчинена военному начальству. Я не мог не только двинуть куда-нибудь полицию, но я не мог сменить губернатора. Начальник округа писал письмо чуть ли не с выговором, а губ. Кашкарова ген. Саввич, когда на сутки тот опоздал, не подавши руки, встретил словами: «Покорнейше прошу помнить, что я ваше начальство и могу вас уволить моментально, не спросясь ни у кого». При таких условиях министр внутренних дел не ответствен.
Председатель. — Вы не выписывали из ставки пулеметов?
Протопопов. — Я? Никогда, определенно и никогда! Я получил сведения о пулеметах из газет. Об этом я спросил ген. Балка: «Что такое написано, что у петроградской полиции пулеметы?». Он сказал: «Это ошибка. Это молодые солдаты учатся стрелять». Тогда я сказал: «Дайте опровержение».
Председатель. — Это когда было?
Протопопов. — Я думаю, может быть, в декабре и январе.
Председатель. — Нет, я имею в виду февральское распоряжение, которое исходит от вас перед 14 февраля.
Протопопов. — Я совершенно не участвовал в совете по обороне, ничего совершенно не было. Во всяком случае, для меня это новость. Если есть приказ такой по министерству внутренних дел, то, конечно, от ответственности не уклоняюсь, если это есть. Что же мне делать?
Председатель. — Нет, нет. Нам хочется знать от вас.
Протопопов. — Я этого приказа определенно не давал и не вижу, кому я мог дать. Я не знаю такого лица, которому я мог бы дать такое приказание.
Председатель. — Какие вы меры принимали по отношению к недопущению в печать?
Протопопов. — Разговор с Плеве по телефону.
Председатель. — Вы давали не письменные, а телефонные приказания Плеве?
Протопопов. — Приказаний никогда не давал. Он мог сказать: «военное начальство не согласно, или военное начальство желает». Меня об этом не спрашивали.
Председатель. — Но, во всяком случае, вы возбуждали вопрос об этом?
Протопопов. — Много раз. Были такие статьи, про которые я прямо указывал, что их нельзя печатать. Я указывал, и мне указывали.
Председатель. — Кто вам указывал?
Протопопов. — Царское Село, которое мне постоянно говорило, что печать надо обуздать: «что вы допускаете, разве это возможно?»
Председатель. — Но ведь тут старый вопрос, вопрос о том, всякое ли распоряжение Царского Села или только законное подлежит исполнению.
Протопопов. — Да ведь в военное время нет закона о печати. Есть 12 статья, по которой можно закрыть все газеты.
Председатель. — Но ведь может быть злоупотребление этой 12 статьей?
Протопопов. — Но ведь военное начальство не признавало это злоупотреблением. А власть военного начальства была во много раз шире власти министра внутренних дел. Я пособник в этом деле, но я не тот человек, который мог это сделать. Министр внутренних дел, за мое время, к несчастью, был только министром по названию. Во время войны иначе и быть не могло, при том полевом уставе, который существовал.
Председатель. — Это относительно Петрограда, местности на военном положении. Но помните, например, телеграмму управляющего министерством внутренних дел от 11 октября: «Прошу принять меры к недопущению в печать каких-либо сведений о положении бывшего военного министра Сухомлинова».
Протопопов. — Это когда было?
Председатель. — 11 октября.
Протопопов. — Очень может быть; как раз шел вопрос о его выпуске.
Председатель. — Министр внутренних дел циркулярно приказывает губернатору.[74]
Протопопов. — Это необходимо было.
Председатель. — Но как вы стали на точку законности такого действия? Может быть, это было необходимо, но нужно делать то необходимое, что допускается законом.
Протопопов. — А разве закон это воспрещает?
Председатель. — Вы думаете, все, что вам угодно, можно запретить печатать?
Протопопов. — Во время войны.
Председатель. — Вы считаете, что во время войны вы можете скрутить печать совершенно. Если вы так думаете, то на каком законе вы это основывали?
Протопопов. — То-есть мочь — да. Нужно ли — это другой вопрос.
Председатель. — Оставим вопрос о нужности. На основании какого закона?
Протопопов. — Полевой устав государю, верховному главнокомандующему, предоставлял права, — не знаю, какие права.
Председатель. — Но ведь вы не государь, а министр внутренних дел.
Протопопов. — Но ведь я исполнитель известной мысли, вот в чем дело. Мне сказано: по возможности, не было бы взрыва. Что же делать?
Председатель. — Согласитесь, что вы должны делать то, что законно.
Протопопов. — Совершенно верно. Но не вижу, почему это беззаконие. Где беззаконие?
Председатель. — Есть положение о военной цензуре; оно совершенно определенно устанавливает перечень сведений, которые, дабы оградить военную мощь страны, должны быть изъяты из пределов ведения печати. А тут дело идет о том, чтобы не допустить к печатанию сведений, полученных о бывшем военном министре Сухомлинове, которого собирались освободить.
Протопопов. — В том-то и дело, это очень серьезный фермент.
Председатель. — Да, фермент в стране; но если говорить о немцах, то это могло иметь только благоприятное значение, что Сухомлинов, человек, который обвинялся в измене, будет заключен. Так что немцами здесь прикрываться нельзя.
Протопопов. — Как прикрываться немцами?
Председатель. — Вам нельзя было сказать, что вы оберегали военное могущество страны, когда вы делали распоряжение о недопущении в печать этих сведений?
Протопопов. — Так понималось, что спокойное состояние страны поднимает военную мощь.
Председатель. — Так что все можно запретить ради военной мощи?
Протопопов. — Ради военной мощи — все. Так понимали девиз «все для войны». Правые понимали это в одну сторону, а левые — в другую.
Председатель. — То-есть, нет того беззакония или беззаконного действия, которое нельзя было бы сделать, причем считали, что это делается для пользы войны?
Протопопов. — Безусловно. С этим надо согласиться.
Председатель. — Речь Милюкова, как известно, громила вас и Штюрмера. Он говорил, что министр изменник, и ему не место быть премьер-министром. Почему, с точки зрения военной мощи, надо было телеграфно воспретить печатать о Штюрмере и укрывать Штюрмера?
Протопопов. — Потому, что Штюрмер был, а развал власти считался вредным.
Председатель. — Но и Сухомлинов был?
Протопопов. — Сухомлинов был раньше, а Штюрмер был у власти.
Председатель. — Если он изменник, его надо изъять в интересах родины.
Протопопов. — Кто этому верил, что он изменник, кто это знал?
Председатель. — Этому верила страна, но не верили министры.
Протопопов. — Тогда надо было перевести это дело на деловую почву. Теперь я понимаю, что после того, как я написал несколько страниц про Штюрмера, можно подумать, что я желаю Штюрмера поддержать или прикрыть. Это то, в чем меня винит Степанов;[75] но только это неправда, это несправедливость, я Штюрмера за изменника не считал, и мне это в голову не приходило.
Председатель. — Но вы считали его близким к германофильским течениям?
Протопопов. — Он был более русский, чем всякий русский. Он, если можно так выразиться, на дыбах ходил.
Председатель. — Но вы считали его близким к германофильским течениям?
Протопопов. — Нет, не считал. Я считал его крайним правым, человеком, который любит нажиться и хочет доказать, что он русский, и старательно это доказывает. Вот то впечатление, которое он производил в кругах министерских и на тех, с кем он встречался.
Председатель. — Я прочту перечень сведений, и вы скажете, какое это имело отношение к войне, перечень тех сведений, которые, в ваше министерство, были запрещены к печатанию, путем непосредственного обращения к военной цензуре или через Хабалова, или через Плеве, или через Адабаша.
Протопопов. — Плеве был самостоятелен.
Председатель. — Но это его побуждало действовать в известном смысле.
Протопопов. — Я говорил, что все будут правы, я один буду виноват. Я был бы страшно горд, если бы я оказался единственной фигурой, которая все это сделала, но это не так. Хабалов писал письма и расправлялся с рабочим движением. Он стоял на точке зрения неправильной, но я ничего не мог сделать.
Председатель. — Интервью с министром внутренних дел, только с дозволения последнего, никаких интервью с министром внутренних дел и никаких нападок на Добровольского и Протопопова?
Протопопов. — Как, на Протопопова? Позвольте, будьте ласковы, отдайте справедливость, что ни про одного министра не писали так, как против меня.
Председатель. — Так что запрещения не было?
Протопопов. — Вы изволили быть в это время в Петрограде и, вероятно, знаете, что не было той грязи, которой на меня не лили. Отчего это печатали, если я запрещал?
Председатель. — Сведения о комиссии Батюшина, сведения об аресте разных промышленников… не помните?
Протопопов. — Я перечня не составлял, он идет под моей фирмой, я его принял, но я его не составлял. Конечно, комиссия Батюшина всегда мне очень не нравилась.
Председатель. — Чего, чего здесь нет — никаких сведений об отъезде Штюрмера, никаких сведений об инциденте Родзянко — Протопопов, никаких сведений о смерти Распутина, а также об его делах, никаких выпадов против обер-прокурора Раева в связи с процессом супругов Безродных, о высылке Андроникова, о воспитаннице Екатерининского института Рембелинской, сбежавшей со студентом Гальперном. Это, кажется, к обороне России мало относится?
Протопопов. — Разумеется. Общий колорит был таков, чтобы избегать оглашений таких сведений, которые роняют императорскую власть.
Председатель. — Были случаи, когда вы не желали письменно подтвердить те или другие распоряжения о непечатании различных известий, которые вами или по вашему распоряжению делались по телефону.
Протопопов. — Это было так. Генерал Рузский придумал, что если министр внутренних дел находит необходимым ту или другую статью не пропускать или изменить, пусть он пишет об этом в ставку, и ставка разрешит ему то или другое сделать. Затем этот порядок был упрощен, и это должно были итти через генерала Рузского. Генерал Рузский являлся, таким образом, полным хозяином дела печати. Мне это казалось очень обидным, так как эта полная опека военной власти чувствовалась всегда, и в этом случае она была особенно резка. Он мне написал в письме, чтобы каждый раз, что я говорю с Плеве по поводу печати, это неукоснительно подтверждалось письменно. Зачем было ему нужно, для меня было ясно, — это, чтобы потом этот кусочек бумажки напечатать и еще лишним комком в меня кинуть. Вот почему я воспротивился этой постановке, и было сделано другое распоряжение от бывшего царя, чтобы он не требовал от меня каждый раз никаких расписок. Все, когда нужно было что-либо сделать, обращались ко мне. Другие оставались в стороне, а мое имя фигурировало: нужно подвинуть вагоны на фронт — Александр Дмитриевич, пожалуйста, прикажите жандармам сделать это. Александр Дмитриевич приказывает, и выходит, что Александр Дмитриевич отдает распоряжение жандармам. По всей линии министерства так шло. Звонки ко мне трещали постоянно. Выходило, что я являлся центральной фигурой, которая делала все и для всех, а все в стороне оставались, ничего не сделавши. Вы, господин председатель, на правильной точке зрения стоите в отношении печати. Перечень был самый широкий, и начальниками округов дополнялся. Дополнения вдохновлялись, конечно, из министерства внутренних дел, из цензурного комитета. Конечно, тут министр указывал то или другое направление, как проводить его через угол, во главе которого стоит цензурный комитет. Это совершенно верно, но технически это исполнялось по 12-й статье законов о печати. Я не знаю, интересуют ли Комиссию те или другие письменные документы?
Председатель. — Очень.
Протопопов. — В последний день, когда я ушел из дома, я сгреб большую кучу бумаг, думая, что я вернусь и смогу их разобрать. Если они не взяты, их можно, конечно, взять.
Председатель. — Кому вы их отдали?
Протопопов. — Моему человеку. Он был семеновец, потом перешел в корпус жандармов — Павел Савельев.
Председатель. — Вы дали, чтобы он их спрятал?
Протопопов. — Я думал их разобрать, когда приду обратно, но обратно-то я не пришел.
Председатель. — Я спрошу.
Протопопов. — Там есть довольно любопытные вещи: тот чертеж, который вы мне показывали, он тождествен с тем, что у вас, но он подлинник, потом выписки из департамента полиции, полицейские доклады и т. д.
Председатель. — Проекты ваших записок?
Протопопов. — Только одна была записка.
Председатель. — Вы клоповскую имеете в виду?
Протопопов. — Это вместе делалось, особое извлечение, и таким образом, докладывалось. Мне очень жалко этих бумажек, многие из них имеют надпись царя. Там есть письмо Воейкова, телеграмма Волконского, кажется, ничего важного нет.
Председатель. — Я спрошу, у нас они или нет. Какова была ваша позиция по отношению к съездам, в особенности к продовольственным съездам?
Протопопов. — Продовольственные съезды были мой кошмар, потому что продовольственные съезды обязательно превращались в съезды политические и при этом страшной импульсивной силы. Я застал этот вопрос уже довольно назревшим, когда приехал в Москву, и в совете министров уже состоялось решение, до моего назначения, о том, чтобы съезды не допускались иначе, как с разрешения совета министров. У меня был разговор с Челноковым, который настаивал на этом съезде. Я ему сказал, что нельзя. Потом, когда я приехал в Петроград, он мне послал телеграмму, я ответил отказом. Он послал в совет министров. Совет министров тоже ответил отказом. Безусловно, против съездов было полное запрещение. Лично у меня получился раскол в этом деле с самим собою, потому что, не допуская съездов, я допустил съезд под председательством Грузинова в Москве, съезд землевладельцев, а затем запрещал самым категорическим образом.
Председатель. — Для вас не оставалось тайной, что экономическое положение России в конце 1916 года и начала 1917 года было очень острое? Теперь вы стоите на точке зрения теоретической, о необходимости для этого общественных сил.
Протопопов. — Беда в том, что наше продовольствие стояло на почве неправильной, — делили, а не производили. Разве это можно? Нужно уметь производить, чтобы делить. А делили, стоя на совершенно мертвой точке. Это крайне неудачно. Общественные организации, в данном случае, сделали пользу.
Председатель. — Как вы смотрели: продовольственное положение острое, съезд должен собраться. Съезд занимается политикой, которая тесно связана с продовольственным вопросом; уничтожить съезд, — значит, не выйти из продовольственного затруднения.
Протопопов. — Кто должен был этим продовольствием ведать? Должно было ведать правительство, а так как правительство само по себе уничтожилось, то, конечно, на его место стали общественные силы. Министерство оставалось не при чем, и его можно было уничтожить, и это было бы может быть рационально, а то получилось то, что Риттих назвал «бисерная забастовка», потому что для революционных действий, идущих против старого строя, нет более удобных путей, как экономическая борьба, т.-е. путь, чтобы еще более расстроить кровообращение страны, вселяя недовольство и доводя его до сильнейшего состояния, пока не произойдет взрыв. Это ужас. Правительственная система отвратительная, общественные организации не добились, и в итоге — продовольствием в России никто не занимался.
Иванов. — Вот на съезде и хотели это выработать. Вы говорите: правительство никуда не годилось, общественные организации не могли совладать, но для этого съезд и собирался. Вы отлично это знали, и в той записке, которую вы представили, указывался целый ряд мер, которые предполагалось выработать на этом съезде, а вы помешали.
Протопопов. — Отчего я помешал? Неужели я больше совета министров? Неужели совет министров делает, а я отменяю?
Иванов. — Но вы сами говорите, что вы были против?
Протопопов. — Совершенно верно. Мне ужасно хотелось сделать что-нибудь хорошее, но сделать нельзя было ничего. Мне кажется, что нужно было дать большой импульс, большую энергию, которая бы наполнила все те органы, которые работали.
Иванов. — Вы отлично знали, что на этом съезде разрабатывался вопрос о продовольствии армии. И вы воспрещали такие съезды, которые шли в целях удовлетворения наиболее насущных вопросов. Это был самый острый момент, когда из армии шли телеграммы о том, что всего на два дня осталось хлеба. Вы знали, и знали эту телеграмму, вам об этом сообщалось.
Протопопов. — Продовольствием страны министерство внутренних дел не заведывало.
Иванов. — Но вам сообщалось, насколько необходимо принять меры.
Протопопов. — Совершенно верно, но я был бессилен, я принимал их только революционным образом.
Председатель. — Позвольте напомнить вам о тех двух съездах, которым вы запретили собраться. Резолюции вышли после запрещений.
Протопопов. — Они приехали с готовыми резолюциями.
Иванов. — Вы это удостоверяете?
Протопопов. — Они были готовы. И совершенно понятно, потому что никто не будет утверждать, что это был съезд продовольственный, — конечно, это был съезд политический.
Председатель. — Вы стоите на той точке зрения, что ничего нельзя делать в силу того, что экономические вопросы тесно связаны с политическими. Экономические вопросы нельзя было разрешать без политических.
Протопопов. — Мне кажется, это совершенно верно.
Председатель. — На этом мы закончим.